samedi 11 mars 2017

L'histoire du radeau de La Méduse, une épopée survivaliste


On va s'accorder une pause sur les textes religieux ou traditionnels et revenir à des concepts plus terre-à-terre....

Voici un nouvel article extrait des Chroniques de Rorschach que je soumets à votre réflexion.



Pourrait-on y voir un aperçu des différents comportements lors des futurs cataclysmes ?






Les données de l'équation sont précises : 152 naufragés entassés sur un radeau pendant 13 jours sans nourriture.

Que croyez vous qu'il advint ?

Avant de lui confier le commandement de La Méduse, les autorités prennent bien soin de répéter plusieurs fois au capitaine Hugues Duroy de Chaumareys, 50 ans, de passer très au large de la côte avant Dakar. On le lui serine à nouveau à bord. Mais non, ce vieil imbécile d'émigré qui n'a pas navigué depuis 25 ans, et qui ne doit son commandement qu'à sa particule n'en fait qu'à sa tête. Sans écouter ses officiers, il fonce droit sur la côte, empalant sa frégate sur le banc d'Arguin.
C'est ainsi que le 2 juillet 1816, à 15 h 15 très exactement, La Méduse s'échoue. Le géographe et ingénieur Alexandre Corréard, présent à bord, raconte : "Cet accident répandit sur la frégate la plus sombre consternation. S'il s'est rencontré quelques hommes assez fermes au milieu de tout ce désordre, ils ont dû être frappés des altérations profondes empreintes sur toutes les physionomies : quelques personnes étaient méconnaissables. Ici l'on voyait des traits retirés et hideux ; là un visage qui avait pris une teinte jaune et même verdâtre... Il semblait que la terrible Gorgone dont nous portions le nom eût passé devant eux."


"La Machine"

La Méduse est partie deux semaines plus tôt de l'île d'Aix pour prendre possession des comptoirs du Sénégal que les Britanniques viennent de rétrocéder à la France. Deux autres navires l'accompagnent. Outre l'équipage, elle embarque des scientifiques, des fonctionnaires, des colons et de nombreux soldats, d'anciens bagnards libérés à condition de s'enrôler.

Après de vaines tentatives pour renflouer le navire, son abandon est décidé, le 5 juillet au petit matin. L'eau envahit déjà les cales. Les six canots de sauvetage étant trop petits pour recueillir les quatre cents marins et passagers, un radeau est bricolé à la hâte avec les mâts de hune et des vergues. 



L'embarquement à bord des canots et du radeau se fait dans un désordre indescriptible. Ivre, le commandant Duroy de Chaumareys est dépassé. Dans l'affolement, on oublie de prendre les tonneaux de biscuits spécialement préparés, mais pas les tonneaux de pinard.

Cent vingt-deux soldats et officiers prennent place sur le radeau, avec vingt-neuf marins et passagers, et une femme cantinière. "La Machine", le surnom du radeau, s'enfonce sous l'eau sous le poids de ses passagers. Les naufragés sont obligés de rester debout, serrés les uns contre les autres. Hormis l'ingénieur Corréard, qui ne veut pas abandonner ses ouvriers, et deux ou trois officiers, tous les gradés embarquent dans les canots.


Tempête

Ainsi, le futur gouverneur du Sénégal, sa femme et sa fille accaparent la plus grande embarcation avec une poignée d'officiers qui repoussent, sabre à la main, les malheureux voulant monter à bord. Finalement, dix-sept hommes sont abandonnés sur l'épave de La Méduse. Trois chaloupes s'arriment à "La Machine" pour la haler vers la terre ferme, peu éloignée. Mais le radeau dérive, entraînant les canots au large. Ce qui conduit les officiers à larguer le radeau, au grand désespoir des naufragés qui vocifèrent et menacent leurs camarades. Mais rien n'y fait. Voilà le radeau seul au milieu de l'océan. À bord, pas une ancre, pas un compas, pas une carte. Un gréement est improvisé avec un semblant de voile. Comme la mer, ça creuse, les hommes dévorent les rares biscuits emportés. Bientôt, il ne reste plus que du vin à bord.




À la tombée du jour, la mer entame une rumba endiablée. Le ciel se mêle à la danse en lâchant les grandes eaux. Les naufragés passent une nuit d'enfer. Ils s'agrippent désespérément au frêle esquif pour ne pas être emportés par les vagues. Au matin, le spectacle est effrayant. Une douzaine d'hommes dont les jambes ont glissé entre les poutres du radeau se sont retrouvés coincés et sont morts noyés. D'autres ont carrément été emportés par la mer. Ce sont encore les plus heureux, car ils n'auront pas à vivre la géhenne à venir. Pour abréger leurs souffrances, un boulanger et deux mousses se jettent à l'eau après des adieux déchirants.

Par bonheur, la journée est belle et redonne espoir à ceux qui ne croyaient plus à la venue des secours. Mais le soir tombe sans qu'une seule voile apparaisse à l'horizon. L'océan pique à nouveau une colère nocturne. Des montagnes d'eau frappent violemment les passagers qui se rassemblent au centre du radeau. Ceux qui n'y parviennent pas sont happés et disparaissent à jamais. "


Les cadavres "coupés par tranches"

Voyant leur dernière heure venue, des soldats et des marins décident de se saouler une dernière fois la gueule. Ils y vont à fond la gamelle pour une fois que c'est gratuit. Certains sont tellement ivres qu'ils hâtent leur fin en détruisant le radeau. Un hercule asiatique saisit une hache pour trancher les cordages liant les poutres. Les autres naufragés, pas encore décidés à serrer la pince à saint Pierre s'opposent à la folie des soldats. C'est une bagarre générale. On s’entre-tue durant toute la nuit. Les requins tournant autour du radeau happent les morts au fur et à mesure qu'ils tombent à l'eau. La cantinière et son époux sont jetés à l'eau par les révoltés. Les autres les repêchent. Après une trêve, la bataille reprend de plus belle.

Au petit matin, soixante-quatre naufragés ont disparu dans la tourmente nocturne. Au moins, les survivants disposent-ils de davantage de place. Il reste trois barriques de vin, mais des enragés en balancent deux à l'eau. En revanche, il n'y a plus rien à manger sinon... Sinon de la bonne viande bien rouge appartenant aux cadavres. Laissons la parole à Corréard : "Les infortunés que la mort avait épargnés dans la nuit désastreuse que nous venons de décrire se précipitèrent sur les cadavres dont le radeau était couvert, les coupèrent par tranches, et quelques-uns même les dévorèrent dans l'instant."

Une fois rassasiés, les naufragés taillent encore des morceaux pour les faire sécher au soleil. Quelques-uns néanmoins refusent de toucher à ce mets délectable, préférant mastiquer les baudriers des sabres, le linge, et jusqu'aux chapeaux. Un marin tente même d'ingurgiter ses excréments, mais doit y renoncer par dégoût.

Delacroix- La lutte pour la vie


"Expédient horrible"

Troisième nuit. Pour la première fois, la mer reste calme. Mais, à bord du radeau, certains esprits se mettent à dérailler. Un homme saute à l'eau après avoir crié : "Ne craignez rien, je pars pour vous chercher du secours, et dans peu vous me reverrez." Un autre empoigne un sabre avant de sauter sur un compagnon d'infortune pour lui demander une aile de poulet et du pain. La quatrième aube se lève avec une dizaine de victimes supplémentaires. Neuf corps finissent à l'eau, le dixième sert de petit déjeuner. Durant la nuit, des poissons volants se sont abattus sur les naufragés. Des gourmands improvisent un barbecue avec un peu de poudre à canon...

Pourtant, dès que la nuit tombe, c'est à nouveau l'horreur. Les soldats tentent encore de massacrer leurs compagnons. Le cinquième jour se lève avec seulement trente survivants. Un sur quatre ! Les sixième et septième jours s'écoulent sous le soleil, sans qu'aucun secours ne se dessine à l'horizon. Deux soldats sont surpris en train de boire en douce dans le dernier tonneau de vin. Ils sont balancés à la flotte ! Ils peuvent désormais boire tout leur soûl.

Le dernier tonneau de vin est presque vide. Les naufragés qui présentent la meilleure condition physique se demandent s'il est vraiment nécessaire de continuer à partager le reste du vin avec les plus faibles qui semblent promis à une mort prochaine. Bien sûr que non. Une douzaine de mourants sont aussi sec balancés par-dessus bord. "Trois matelots et un soldat se chargèrent de cette cruelle exécution ; nous détournâmes les yeux et nous versâmes des larmes de sang sur le sort de ces infortunés." "Parmi eux, note Corréard, il y avait la misérable cantinière et son mari. Cet expédient horrible sauva les quinze qui restaient." Toujours aucun secours en vue.


Sauvés par hasard

Le dixième jour, des requins, attirés par l'odeur, cernent le radeau. Les survivants ne peuvent même plus compter sur la chair humaine qui commence à ne plus être consommable. Certains se mettent à boire leur urine qu'ils font refroidir dans de petits gobelets. Les naufragés se volent leurs verres, ce qui leur permet de constater que toutes les urines n'ont pas le même goût.



Le douzième jour, un navire apparaît à l'horizon, avant de disparaître sans voir les naufragés. Le lendemain, sauvés ! Un brick court droit sur le radeau. C'est l'Argus, l'un des navires accompagnant La Méduse. C'est le hasard qui organise cette rencontre, car à Dakar on croyait depuis longtemps les passagers du radeau engloutis par l'océan. L'Argus retournait récupérer sur La Méduse 90 000 francs oubliés. Les quinze survivants du radeau sont hissés à bord. Ils sont loin d'être tirés d'affaire. Cinq d'entre eux meurent d'épuisement quelques jours après leur arrivée à Saint-Louis.


Conseil de guerre

Cela fait longtemps que les autres naufragés ayant pris place à bord des canots sont arrivés. L'embarcation du capitaine a rallié le port après seulement quatre jours de navigation. Quant aux autres canots, ils se sont échoués sur la côte, obligeant leurs passagers à effectuer une marche épuisante de quinze jours qui a coûté la vie à plusieurs d'entre eux.
Il reste enfin les dix-sept malheureux abandonnés sur la frégate. Deux sont morts à bord, et douze se sont noyés en tentant de gagner la terre sur un radeau. L'Argus ne trouve donc plus qu'à bord de l'épave trois quasi-cadavres ayant survécu à cinquante-deux jours d'attente. De retour en France, le capitaine Chaumareys est traduit devant le conseil de guerre pour être dégradé et condamné à une peine de trois ans d'emprisonnement. Pas cher payé pour tant de souffrances...



Article d’origine par Frédéric Lewino et Gwendoline Dos Santos


67 commentaires:

  1. Ca donne matière à réflexion c'est sur..
    Ca me fait penser aussi au très bon film tiré d'un histoire vraie: "les survivants", qui relate l'histoire d'un avion qui se crashe dans les Andes (vendredi 13 octobre 1972....), et dont les passagers pour survivre en viennent à manger leurs camarades décédés..cannibalisme donc... Ce film j'étais petite quand je l'avais vu, il m'avait chamboulé, j'avais été très émue..
    http://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/689/reader/reader.html#!preferred/1/package/689/pub/690/page/5

    Dans de tels contextes, seul face à sa propre survie, on peut être surpris de ce dont on peut être capable..
    Une fois encore face à des conditions extrêmes, tout est envisageable..on ne peut être sur de rien..

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    1. @Truth : Tout à fait, et j'ai lu le livre...
      Il y a une distinction entre nécrophagie (manger les morts) et cannibalisme (tuer pour les manger) mais je ne pense pas que cela fasse une différence aux yeux de Dieu.

      Tu as raison, personne ne peut dire comment il réagira... Pour ce qui est du cannibalisme, les prophéties en parlent. Là ce n'est plus du survivalisme mais du survivre à n'importe quel prix, tels ceux qui vont s'enfermer dans leurs bunkers bien approvisionnés sans chercher à aider les autres ou se rendre utiles.

      C'est aussi la mentalité de ceux qui pensent que leur actes n'aura pas de conséquences, qu'il faut s'accrocher coûte que coûte à ce monde car il n'y en aura pas d'autres pour eux...

      J'espère de tout coeur ne pas tomber dans ce piège.

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    2. Merci pour la précision ;)...
      Je trouve personnellement qu'il y a une nuance entre tuer pour manger et manger quelqu'un de déjà mort.. Tu vois les mecs de l'avion survivants j'ai du mal à les voir comme de purs "monstres".. Ils se sont posés des questions, n'ont pas fait cela sans chamboulement intérieur, dénués de tout scrupules...devant le fait accompli dur de dire si on aurait résisté..
      Effectivement le "prêt à tout" pour garder la vie va faire commettre les pires horreurs...
      Mais tu vois tu l'as capté j'ai connu le sadisme à haut niveau, et sans enjeu vital, dans un contexte qui n'était pas la survie, donc dans ma tête, je pencherai pour être plus clémente envers des personnes qui dans des conditions infernales peuvent fléchir, plutot que ceux qui en pleine possession de leurs moyens, gratuitement, n'ont eu aucune limite et aucun remords...
      Des gens bons qui ont oeuvré pour le bien tout au long de leur vie, et qui, pour leurs enfants par exemple, vont faire des choses qui sont contre leur nature profonde, à contre coeur, je ne peux m'empecher de penser que c'est profondément injuste qu'ils soient catalogués "défaillant" alors que d'autres auront faire régner le Mal sans être inquiétés sur le long terme, avec bien moins d'excuses pour justifier leurs actes...je trouve cela inconcevable..

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  2. Cette histoire nous enseigne :
    L incompétence du chef : chef par son origine noble
    L'anticipation : insuffisance des canots
    La panique : on oublie l eau (le vin est nécessaire pour conserver l eau grâce à son alcool)
    La mauvaise gestion de la pénurie
    La priorité aux puissants
    Le mépris de la classe dirigeante envers le peuple
    La levée des inhibitions dans la panique
    J en oublie vous pouvez compléter.

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    1. L'alcool conserve l'eau ? En êtes vous sûr ?


      Peut être à mettre en parallèle (ou plutôt opposition) avec le récit de St Exupéry dans "Terre des Hommes" qui raconte le naufrage de Guillaumet dans les Andes, puis, vers la fin du livre, celui de St Exupéry et de son coéquipier dans le Sahara Libyen (je subodore que cet événement inspirera également, plus tard, le contexte du Petit Prince).

      Celui-ci se trouve à la fin de son naufrage (crash de son avion) dans le désert de Libye.
      Arrive un moment où la mort est inéluctable, impossible de reculer. Un bédouin apparaît au loin (un mirage de plus ? pensent ils ?) :









      "Nous hurlons, mais tout bas. Alors nous agitons les bras et nous avons l'impression de remplir le ciel de signaux immenses; Mais ce Bédouin regarde toujours vers la droite...
      Et voici que, sans hâte, il a amorcé un quart de tour. A la seconde même où il se présentera de face, tout sera accompli. A la second même où il regardera vers nous, il aura déjà effacé en nous la soif, la mort et les mirages. Il a amorcé un quart de tour qui, déjà, change le monde. Par un mouvement de son seul buste, par la promenade de son seul regard, il crée la vie, et il me paraît semblable à un Dieu....
      C'est un miracle....Il marche vers nous sur le sable, comme un dieu sur la mer...
      ....Il y a ce nomade pauvre qui a posé sur nos épaules des mains d'archange.
      Nous avons attendu, le front dans le sable. Et maintenant, nous buvons à plat ventre, la tête dans la bassine comme des veaux. Le Bédouin s'en effraie et nous oblige, à chaque instant, à nous interrompre. Mais dès qu'il nous lâche, nous replongeons tout notre visage dans l'eau.

      L ' eau !

      L 'eau, tu n'as ni goût, ni couleur, ni arôme, on ne peut pas te définir, on te goûte, sans te connaître. Tu n'es pas nécessaire à la vie : tu es la vie. Tu nous pénètres d'un plaisir qui ne s'explique point par les sens.
      Avec toi rentrent en nous tous les pouvoirs auxquels nous avions renoncé. par ta grâce, s'ouvrent en nous toutes les sources taries de notre coeur.
      Tu es aussi la plus délicate, toi si pure au ventre de la terre. On peut mourir sur une source d'eau magnésienne. On peut mourir à deux pas d'un lac d'eau salée. On peut mourir malgré deux litres de rosée qui retiennent en suspens quelques sels. Tu n'acceptes point de mélange, tu ne supportes point d'altération, tu es une ombrageuse divinité...
      Mais tu répands en nous un bonheur infiniment simple.




      Quand à toi qui nous sauves, Bédouin de Libye, tu t'effaceras cependant à jamais de ma mémoire. Je ne me souviendrai jamais de ton visage.
      Tu es l'Homme et tu m'apparais avec le visage de tous les hommes à la fois.
      Tu ne nous as jamais dévisagés et déjà tu nous as reconnus. Tu es le frère bien-aimé. Et, à mon tour, je te reconnaîtrai dans tous les hommes.
      Tu m'apparais baigné de noblesse et de bienveillance, grand seigneur qui as le pouvoir de donner à boire. Tous mes amis, tous mes ennemis en toi marchent vers moi, et je n'ai plus un seul ennemi au monde."


      Terre des Hommes St Exupéry.






      Les récits de Guillaumet et de St Exupéry sont réels, eux aussi.
      Et c'est le poids de la démonstration, qui souligne bien qu'un comportement n'est pas tant dû à la situation qu'à la nature des Hommes (Hommes et Femmes). Y a t il plus de "raisons" pour paniquer en mer ? Dans un désert brûlant ? une chaîne montagneuse enneigée ?

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    2. @Jj : il y a aussi la preuve dans ce récit que certains ne croient en rien pour "l'Après" et qu'ils sont capables de tout pour persister en ce monde...
      J'y vois aussi l'espoir car il y en a qui ont refusé toutes les mauvaises "concessions" et sont "partis" intègres. Comme quoi, même au plus fort de la souffrance et de la tentation, certains pourront résister.

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    3. @Lion blanc : merci d'avoir rappelé ce bel extrait ! ;-)
      Je vois ce que tu penses mais je le formulerais autrement : c'est notre éveil spirituel qui fera qu'on prendra ou non les bonnes décisions. La "nature" chez l'homme étant trop sujette à l'égarement et polluée à mon avis.

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    4. Oui, confusion dans les termes, en effet, j'ai pensé "nature" pour désigner la présence divine, que je considère comme la "trame" de l'être.
      Tendance, en effet, sur cette question (et d'autres aussi) à procéder par analogie et faire d'un cas particulier, une généralité.
      Difficile d'imaginer que cette présence ne soit pas dans tous les êtres. Que ce soit vrai ou pas, j'ai du mal avec cette notion de "vie sans âme".



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    5. @Lion : C'est pour cela en effet que j'ai voulu préciser. Te connaissant un peu par tes posts, je me doutais bien de ce que tu voulais faire passer mais certains pouvaient mal l'interpréter... ;-)

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    6. @ lion
      Il me semble que c était un moyen pour éviter à l eau de croupir.

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    7. L'ennui JJ est que l'alcool, comme le café ont une fâcheuse tendance à déshydrater (envie d'uriner excessive).
      D'ailleurs lors de leur naufrage dans le désert, St Ex et son coéquipier, parce qu'il ne leur reste qu'une bouteille de vin, commettent la même erreur.


      Mais vous avez certainement raison, pour ces voyages au long cours, ils prenaient de l'alcool qui se conserve quand même mieux.
      Cela dit aussi, tout ce qui s'est fait dans "le temps" n'est pas forcément un modèle à suivre.

      Le sel est le nutriment qui conserve l'eau dans le corps, mais là aussi on ne peut pas dépasser une certaine dose.
      D'ailleurs je prépare un commentaire sur l'eau (qui peut être contaminée. Un alambic est recommandé, mais il faut pouvoir restituer les électrolytes perdus) et les électrolytes pour le volet méthodes alternatives.
      Mais il me faut trouver un site fiable pour les normes des ionogrammes afin de savoir quelle quantité ne pas dépasser (dans l'excès ou la pénurie), car si mes souvenirs sont bons, cela dépend du genre, du poids, de la situation (grossesse)...
      Boire de l'eau en trop grande quantité, et ne contenant pas ces ions (chute du potassium, magnésium, sodium....), peut tuer, par dilution des ions et baisse de leur quantité.
      Comme une déshydratation excessive, augmente la quantité de ces ions par volume de sang, et s'avère tout aussi mortelle.
      D'autant que les ions ne se stockent pas, mais sont excrétés par les reins.


      @ligeia : oui, il est vrai que certains mots ont acquis tellement de sens, que le message envoyé par l'un, peut être pris pour son contraire par le récepteur.



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  6. Il ne fait aucun doute que le dernier avatara sera Jésus puisque cela est confirmé à la fois par le christianisme, l'Islam et l'hindouisme (kalki). Je dois vous avouer que je ne sais pas ce qu'est l'énergie christique mais souvent tout ce qui tourne autour des énergies est teinté de new age donc de tous ceux qui préparent leur "messie" l'AC.
    Ce que vous écrivez c'est un scénario de série...
    Le Mahdi aura 40 ans qui est l'age traditionnel de l'accomplissement (le Prophète sws, Moïse...)
    Il ne sera pas un messager de paix comme Jésus puisqu'il sera son épée, qu'il rendra la justice et rétablira la religion pure et non corrompue par les interprétations humaines.
    Sa transformation en une nuit ne veut absolument pas dire qu'il est mécréant mais il y a toujours dans l'initiation un processus de descente pour éliminer et consommer tout ce qui est malfaisant dans la personne (c'est la symbolique du baptême chrétien où le fidèle descendait dans le baptistère pour tuer son ancienne personne, l'eau et la plongée signifiant la mort, pour ressortir, renaître et remonter du baptistère; c'est symbolisé par Orphée, Héraclès, Jésus...) pour pouvoir assumer ses nouvelles fonctions et recevoir son investiture.
    Le Mahdi n'est pas un héros altermondialiste, il prépare l'humanité au changement de cycle!

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    2. @Janus : Je ne peux pas laisser les comms ouverts sur tous les articles, trop de boulot après.

      Je rejoins pour beaucoup Alfihar dans les réponses qu'il te donne...
      Ce que dégagera le Mahdi ne peut s'apparenter à aucune "énergie" dans le sens terrestre, c'est bien trop réducteur et pollué.
      La seule énergie qu'on pourrait lui octroyer est celle que Dieu lui insufflera ; il est d'ailleurs dit qu'une lumière émanera de son visage. Mais cela relève du divin, pas d'une alchimie des corps. Vouloir réduire cela à des échanges de molécules chimiques est fort dangereux selon moi.

      Pour ce qui est de son aspect physique, de son nom, de sa lignée, Dieu seul sait. On peut certes se documenter, je le fais moi-même, mais c'est justement en approfondissant qu'on se rend compte qu'on ne peut avoir aucune certitude.

      Sois sans crainte, je t'ai lu jusqu'au bout. Mais je ne peux adhérer à ce que tu dis. Le Mahdi ne sera certainement pas un "bon pote" avec Dieu. Il est l'instrument par lequel Dieu opérera sa sélection et il est chargé de protéger les Elus. Il est aussi le symbole du choix que nous aurons à faire entre lui et l'AC.

      De plus, tant que je n'ai pas de raison d'en douter, je reste sur le fait que le Mahdi apporte l'épée et la balance, donc la guerre et une justice infaillible et sans concession. A l'image de Al Khidr, il apparaîtra sans pitié et injuste aux yeux de certains (je ne dis pas que le Mahdi et Al Khidr sont une même personne !).

      Ce qui pourrait "faire le buzz" c'est le déchaînement des médias contre lui, l'accusant d'être le Dajjal... Le Mahdi ne s'abaisserait sans doute pas à utiliser les moyens du démon. Et en effet, il ne revendiquera pas être le Mahdi, ce sont les gens qui le reconnaîtront comme tel et lui feront allégeance.

      Encore une fois, il ne peut pas apporter la paix puisque nous sommes en fin de cycles (âge de fer et Manvantara). Apporter la paix signifierait que ce monde peut perdurer sous sa forme actuelle (ultra modernisme) avec l'aval de Dieu. Impossible selon moi.

      Cependant, dans un sens, il apportera la paix puisque sa venue déclenchera les événements de la fin de ce cycle pour enclencher un nouvel âge d'or dans un autre cycle.

      La ww3 adviendra c'est un fait. Aux yeux de Dieu cela sera une miséricorde et aux yeux de la clique de l'AC, un passage obligé pour instaurer leur fausse paix. Tout est lié.
      Encore une fois, l'opposition n'est qu'apparente et subjective.
      Notre vision est trop "ancrée" dans le rationalisme : Dieu c'est la paix et "le bon", l'AC représente la guerre et le "mauvais". C'est bien trop réducteur (j'aurais dit "manichéen" si je ne connaissais pas l'origine exacte de ce mot détourné) et l'avenir se chargera de nous "prouver l'inverse" si on en reste à notre approche superficielle...


      Le Mahdi n'a pas reçu la lumière du Christ mais celle venant de Dieu. Cela m'étonnerait que Rorschach ait dit le contraire... Et le dernier Messie est bien Jésus.

      En complément de ce que dit Alfihar, je pense que le Mahdi aura aussi pour but de montrer que toutes les oppositions, les dogmes, qu'on a mis entre les religions, n'existent pas. Toutes sont issues de Dieu et le vrai fidèle n'a pas à renier quoi que ce soit.
      Mais l'Islam reste bien la religion annoncée et révélée de la fin de cycle et en tant que telle, la plus adaptée à notre époque.

      Merci pour ton intérêt Janus... :-) mais tu m'as fait faire une longue digression !

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  7. Son départ pour le désert est à 40 ans,tout dans la vie de Moïse est lié au chiffre 40.
    Le Mahdî ne va ni "péter tous les codes" ni "toutes les traditions" il s'appuiera sur l'Islam qui deviendra la religion et la loi universelle pour tous les croyants, elle sera la religion qui fermera le cycle.
    Un mécréant en Islam comme dans toutes les religions a au contraire un sens très clair qui ne peut en aucun s'appliquer à lui surtout si il est de la lignée du Prophète (sws).
    Je vous rappelle que même le prophète (sws) a été purifié. Personne n'est pure dans ce monde, seul Jésus semble être ce qui se rapproche le plus d'un être pure.
    Le Madhî sera à la fois le rassembleur des forces traditionnelles et le diviseur par l'épée de justice. Sa mission est de faire appliquer la loi divine, dans la société moderne complètement déviée cela risque d'être rigoureux!
    Le Madhî n'a pas besoin de surprendre par son age ce qui surprendra c'est sa droiture et la bénédiction divine qui l'accompagnera, ce n'est ni un super héros ni un candidat à une élection quelconque!

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    1. @Alfihar : Pour l'âge, cela semble plausible en effet.

      Mais pour la "révélation", que dire alors de ce passage :
      "Le Prophète a dit au sujet du Mahdî : "Dieu le rendra apte (yuslihu-hû) en une nuit" (IM 4085). Ibn Kathîr explique ceci ainsi : Dieu "mettra Son attention sur lui (yatûbu 'alayh), le guidera, l'inspirera et l'orientera, après qu'il n'ait pas été ainsi" (An-Nihâya, p. 38)."

      J'en déduisais que le Mahdi n'avait pas été intoxiqué par les dogmes religieux (d'où le terme mécréant) et que Dieu lui ferait connaître la Voie "en une nuit"...
      S'il a déjà beaucoup de religion (au sens pur) avant cette purification, on risque de le soupçonner d'être le Mahdi de façon trop précoce.

      Je rattache cette notion à ce qu'il est dit de Cyrus dans la Bible : "[...] Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses. Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, AVANT QUE TU ME CONNUSSES."
      Esaïe 45;4 et 5

      Dieu montrerait ainsi qu'il a usé de ce procédé également avant...

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  8. Je crois que l'on peut être un bon musulman sans être mécréant et sans se faire reconnaître comme le Madhî. Je pense que c'est une protection pour lui afin de ne pas être démasqué par les lieutenants de l'AC.
    Pour l'instant c'est un musulman ordinaire puis en une nuit il sera investi et révélé.
    Après il existe aussi des saints qui ont pu avoir une mauvaise vie avant de recevoir la révélation (ex: Marie Madeleine, St François).
    Ce qui est sûr c'est qu'il est attesté qu'il est déjà né mais personne ne connait son âge ni l'heure du début de sa mission, Dieu seul le sait.

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    1. Bonne conclusion Alfihar ! Surveiller les signes sans chercher trop dans les détails... ;-)

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  9. @ liégia : tu dis "Mais l'Islam reste bien la religion annoncée et révélée de la fin de cycle et en tant que telle, la plus adaptée à notre époque."
    d'où tiens-tu que l'islam est la religion annoncée ? par qui? comment ?
    s'agit-il de l'épée évoquée par jésus ?
    Je peux comprendre que cette religion soit adaptée parce qu'elle refuse idolâtrie.

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  10. Ligeia . Il y a quelques mois ROR évoquait l épée du Mahdi . Je lui avais parlé de symbolisme et en retour il évoquait un artéfact. Je lui proposai alors des épées détenues par Mohamed. A priori il ne s agit pas de cela.

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  12. être musulman c'est être soumis à Dieu pas à la vie, donc non quelqu'un qui respecte toute forme de vie et cherche la paix n'est pas musulman car dans votre proposition il n'y a aucune transcendance.
    Dieu ne nous a pas dit soyez végétarien et aimez vous les uns les autres ça sera suffisant. Il faut d'abord aimer Dieu puis les autres et respecter la création (ce qui n'exclut pas de manger de la viande à condition que l'animal ait été respecté).
    Certes il n'y a plus de polythéistes mais il y a des athées, des sectes, des new ages et une confusion spirituelle bien plus grande qu'à l'époque du prophète (sws). Le polythéisme vient d'une double incompréhension: des fidèles lorsque la religion dégénère et des observateurs extérieurs (historiens notamment) qui classent tout dans le polythéisme: il est certain que toutes les religions sont monothéistes au départ et ce n'est pas parce qu'il existe quantité de dieux que cela atteste le polythéisme (l'hindouisme en est l'exemple absolu).
    Aucune religion n'autorise l'anthropophagie, votre ami n'est pas victime du système, il n'a aucune attache traditionnelle et pense que survivre est plus important que tout, raisonnement typiquement moderne. Je ne vois pas bien l'intérêt de vivre en se rabaissant à de telles pratiques! et ce n'est pas une question de contexte.
    Personne ne peut envisager le nouveau cycle mais par contre la modernité telle que vous la connaissez va totalement disparaître pour certainement revenir à une vie des plus simples et humbles.
    Si vous préférez que j'utilise le mot de cycle de 40 ans ça sera plus simple.

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    1. Un dieu qui demande une soumission ressemble à un dictateur ou à un fou.
      Donc pour vous il vous créé pour vous soumettre. Pour moi ,il nous créé pour nous rendre libre.
      N importe quel parent peur comprendre ça!

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    2. être soumis à Dieu ce n'est pas être son esclave sinon il ne nous aurait pas donné le libre arbitre. Il n'y a que devant lui que j'accepterai de me prosterner.
      En gros ce que vous dites c'est ce que Lucifer a dit à Dieu et à Adam et Ève avant de se faire expulser du Paradis!

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    3. Ben voyons. Je dis que libre arbitre n est qu un leurre. Pour avoir un libre arbitre il tout connaître et disposer de tout les choix.

      Il est facile de faire des promesses sur un blog ...

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    4. Je ne fais aucune promesse je m'en remets à Dieu mais vous n'en avez pas besoin puisque votre grande intelligence personnelle vous sauvera.

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    5. Ce n' est pas la première fois qu on me parle d intelligence. Piètre argument de la part de personnes enfer(mées) dans leur dogme, nourries depuis le biberon à avoir peur de Dieu et des visions d enfer qui attendent les mécréants. Sauf que la dernière fois il s agissait de cathos.

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    6. Je ne suis pas né dans ces fameux dogmes dont vous parlez donc rassurez vous mes parents ne m'ont pas fanatisé depuis la naissance, j'y suis arrivé par la grâce de Dieu mais je ne peux pas discuter avec de quelque chose que vous n'avez jamais expérimenté sinon vous ne feriez pas toutes ces réflexions sur les idiots de croyants pas plus intelligents que des moutons quand vous, vous nous surpassez par votre intelligence et votre indépendance suprême.

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    7. En effet j évite les psychotropes.

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    8. "Un dieu qui demande une soumission ressemble à un dictateur ou à un fou.
      Donc pour vous il vous créé pour vous soumettre. Pour moi ,il nous créé pour nous rendre libre.
      N importe quel parent peur comprendre ça!"

      Exactement Jean Jacques! Je pense la même chose! Se soumettre, faire des "offrandes" pour obtenir une récompense, se prosterner, réciter des textes ect ect...c'est relatif à Satan! Pour moi un Dieu est exemplaire, dénué d'égo, humble.... ne voit pas création comme de vulgaires sujets qui doivent s'incliner du matin au soir! Ca ne colle pas! Je ne comprends pas pourquoi ça passe comme une lettre à la poste!

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    9. D'ailleurs je trouve ça rigolo, j'ai entendu une nana dire un truc drôle:

      "Et y a un truc bizarre, fan c'est la contraction du mot fanatique, et pourtant on dira un fanatique religieux et un fan de sport, on dira jamais un fan religieux et un fanatique de sport.^^"

      Voilà c'est tout pour moi merci bisous mes chéris.

      Au fond on s'écharpe sur des mots parce qu'on ne leur donne pas la même signification, pour Alfihar se soumettre à Dieu c'est accéder à la liberté de lui plaire et de recevoir la possibilité d'être guidé dans le droit chemin sans avoir toute les données. Le libre arbitre existe, mais c'est un peu comme un volant de voiture qui a un angle de 45° sur 360 pour le moment je trouve :) heureusement y a le gps qui indique comment se démerder avec ça ^^

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  14. vous êtes donc viscéralement à ce monde! la science telle que pratiquée aujourd'hui est une calamité qui va disparaître à la fin du cycle car elle n'est pas traditionnelle!
    je crois en fait que vous ne savez pas ce qu'est la transcendance.
    Je ne crois pas qu'aucune religion ne demande d'écraser les fourmis et d'insulter la création divine, il faut prier et avoir un comportement digne et responsable.

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  15. Traditionnel ne signifie par archaïque. Parce qu avec un tel raisonnement l homme serait nu et vivrait de cueillette. À quel niveau mettez vous le curseur pour dire qu une société est moderne ou non ?

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    1. Le curseur sera d'abord l'électricité qui n'existera plus (adieu les cellules souches qui font repousser les bras de Janus) et à partir de là il ne restera plus grand chose de la technique moderne. Je crois que l'homme peut vivre simplement sans intervention technologique mais c'est peut être un peu "archaïque". Je crois que l'homme chasseur cueilleur pêcheur (comme les Indiens) n'était pas archaïque, il était bien plus près de Dieu et bien plus respectueux de la création dont il ne prélevait que le nécessaire.

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    2. Vous confondez modernisme et avidité.
      S il l homme a reçu l intelligence c est pour s en servir. D ailleurs ne dit on pas " découverte" lorsque l on pense inventer.
      La modernité n est valable lorsque l on regarde dans le rétroviseur. Regardez vers l avenir et vous vous apercevrez que l on n est pas très loin des cavernes.

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  18. La science moderne est une anomalie au même titre que le monde qui l'a fait naître, elle va être balayée par la fin des temps et mise au poubelle de l'Histoire car elle ne sera d'aucune utilité dans le nouveau cycle. Elle est essentiellement matérialiste et ne reconnait aucune science sacrée et traditionnelle!
    Je vous déconseille de vous attacher à ce monde car un votre vie terrestre est très provisoire et deux votre petit monde va être prochainement pulvérisé.
    La paix que vous espérez c'est celle de l'AC qui va promettre tolérance, respect de la nature, libération sexuelle, égalité de richesse et le pouvoir absolu pour lui, la paix et la justice que le Madhî va être bien différente.
    Le monde auquel vous êtes attaché est pourri, agonisant et dégénéré mais il contient effectivement des aspects auquel nous sommes tous attachés: notre famille, la nature, nos amis mais ce n'est que temporaire et il existe d'autres mondes (ce qui ne veut pas dire qu'il fallait détruire par nous même celui là mais c'est la loi du cycle!)

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    1. En retour je vous conseille de réfléchir par vous même au lieu de piocher dans le site esprit universel.

      La science moderne l est aujourd'hui est sera dépassée demain. Ce n est pas parce que RG s est effrayé du modernisme qu il faut le suivre aveuglément.

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  19. Il faut bien que je vous donne des références accessibles par internet. R. Guénon n'était pas effrayé il a très bien décrit les sciences modernes dans "la crise du monde moderne" et "le règne de la quantité", lisez les par vous même (je vous donnerai pas de liens vous êtes un grand garçon indépendant d'esprit, vous devriez trouver si cela vous intéresse de chercher).
    Enfin aucun individu n'a de science sans que Dieu ne la lui concède, mes connaissances je ne les ai pas inventées je m'appuie sur des personnes qui ont été initiées et ont reçues ces connaissances donc la dedans l'individualité et la réflexion personnelle a peu d'importance mais rassurez vous il m'arrive de penser par moi même et cela ne me rend pas orgueilleux pour autant.

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  20. Vous venez simplement de démontrer que la science et le modernisme viennent de Dieu.


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  21. votre problème est de confondre science sacrée et science moderne, mais en fait vous tournez en rond car tout vient de Dieu à un certain niveau.

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  22. Tout vient de Dieu . En tout temps et en tout lieu. C est la raison pour laquelle il ne faut rejeter l utilité de la science moderne parce qu elle amène à démontrer une logique dans la création. Cela fout en l'air l explication de la création par le hasard.
    La science sacrée! Vous avez un échantillon ? Sinon c'est pour nous dire que Dieu est grand, qui est le très haut ce n est pas la peine d aller plus loin ... Ce sont des visions humaines.

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  24. Bravo... Quelle mouche vous a piqué hier soir ???

    J'arrive sur le blog pour y lire un ramassis de co...ries !!!!
    Parce que je suis tolérante, vous pensez, pour beaucoup, que vous avez le droit de développer vos théories abracadabrantes, de polluer tous les posts par vos HS et surtout d'insulter Dieu ???

    @Janus : Je t'ai répondu gentiment mais ce n'est pas une raison pour continuer à polluer le fil avec ton HS. Tu fais des amalgames et des raccourcis incroyables. Bref tu cherches à égarer et tu viens juste ici pour faire ta propagande.

    @Jj : je suis vraiment déçue de te compter parmi les "pollueurs". Je t'ai averti plusieurs fois que je ne tolérerai pas longtemps encore ton nihilisme et ton attitude méprisante envers Dieu et les Ecritures.
    Tu sais trés bien que ton discours t'aurait valu un bannissement depuis longtemps chez Ror mais tu n'as pas eu la sagesse d'y remédier.
    Ton approche humaine de la religion est vouée à l'échec ; libre à toi de croire le contraire mais tu n'as pas à développer ça chez moi.
    Je crois ce qu'énonce RG et je suis entièrement soumise à Dieu. Si cela te choque, choisis un autre blog pour répandre tes théories.

    @Truth : par ton discours de rébellion envers Dieu et ta volonté de "punir les méchants", tu offres une voie royale à la doctrine de l'AC. Sois contente tu seras bientôt exaucée.
    Tu mélanges et amalgames tout et quoi qu'on t'en dises, tu refuses de changer de perception.
    Mais je te déconseille de venir encore prêcher l'insoumission à Dieu ici.

    @Alfihar : désolée que vous ayez dû faire face seul à de telles absurdités. Merci d'avoir gardé votre calme et maintenu ce blog dans la voie que je continue à suivre.

    @Tous : Vous aurez compris que je vais être beaucoup moins tolérante dorénavant parce que je me rends compte que cela ne sert à rien, pire, c'est pris pour de la faiblesse. Ceux qui ne veulent pas voir et entendre, je ne peux rien pour eux mais eux par contre, peuvent me faire dépenser beaucoup de temps et d'énergie inutilement.

    Toutes les opinions ne se valent pas et certaines de vos idées nous mèneraient directement dans les bras de l'AC si je les laissais se répandre.

    Comme l'a dit Ror : "C'est une chose que de s'affranchir du carcan des dogmes imposés et de rechercher une relation plus directe avec un principe supérieur transcendant, c'en est une autre que de nier l'existence même d'un tel principe et de l'accuser de tous les maux de la Terre."

    Bref, ce blog passe en mode dictature, je ne suis PAS cool, et ceux à qui cela me plait pas iront "évoluer" ailleurs.

    A bon entendeur...

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    1. @ Ligeia:

      Je ne cherche jamais à vexer les gens lorsque je m'exprime sur un sujet...
      Moi aussi y a un paquet de propos qui me blessent..s'entendre dire que l'on fait preuve d'orgueil, qu'on s'auto-suffit,...alors que j'ai passé ma vie à ravaler ma fierté et mes larmes...ça ne passe pas.
      Je n'ai pas à avoir honte de douter, de ne pas avoir la même assurance ni les mêmes certitudes que vous..

      Est-ce que la soumission est une preuve de grandeur? Je crois qu'on en a été témoin il y a quelques jours avec Bina...Ca y allait la bonne parole, la soumission à Dieu, aux textes et tout le tralala! Mais navré je ne prends pas la leçon de gens qui prétendent mieux savoir que quiconque résister à l'AC, mais qui n'ont même pas le courage d'assumer leurs opinions, qui insultent en anonyme, se gardant bien de signer, te disant la veille "tu es pleine d'humilité Ligeia" et le lendemain "bande de hyène j'ai pu mesurer le niveau ici..."...on fera l'impasse également sur le fait de revenir encore le surlendemain parler sans la moindre de gène (en mode je l'ai bien roulé elle s'est meme pas rendue compte que c'était moi), de transmission autour de la pastèque..! Désolé je prends pas la leçon des sans honneur! Je n'attends rien d'eux, et surtout pas qu'ils me filent les bons tuyaux!
      Vous dissociez dans la grande majorité la personnalité de la bonne parole! Tu peux te rouler à quatre pattes devant Dieu, te croire à 150 sur l'échelle de Richter de la religiosité, ça ne sera jamais gage de grandeur d'âme et encore moins de salut pour la suite!
      Beaucoup cherchent à plaire à Dieu, mais ont des comportements aux antipodes de la droiture! Et s'auto-persuadent qu'à grand coup de citations le royaume des Cieux leur appartient! Quelle blague!
      Certains jugent sur la couleur de peau, d'autres sur le statut social, ou encore le degré de soumission à Dieu...mais au final chacun oublie ce qu'il vaut lui à l'état brut!

      Je trouve aussi plus que paradoxal le fait de vouloir éclairer les gens, leur éviter comme tu dis de tomber dans les bras de l'AC, et en même temps ignorer les interrogations, ne pas tolérer le doute...! Si tu muselles l'échange comment veux-tu que les gens les dissipent? Ce n'est pas en balançant des blocs d'infos qui nécessitent déjà un certain chemin parcouru et en balayant les doutes d'un revers de main que tu capteras l'auditoire et interpellera pour mieux aiguiller...Beaucoup zapperont bien avant sans même avoir retenu l'essentiel du message...c'est dommage. Si Jean Jacques et moi qui ne sommes pas des novices de première se les posons, je te laisse imaginer les autres...
      C'est un peu prétentieux de vouloir empecher les gens de céder à l'AC tout en préférant rester entre cercle d'initiés..




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    2. @Truth : En aucun cas quelqu'un peut ici se vanter d'être un initié. On est tous des chercheurs.

      Par contre, j'ai en effet une "ligne" que je suis et des limites que personne ne dépassera.

      Te vois-tu aller défendre la théorie de la terre plate chez Ror ou la réfutation de Px ? Non parce qu'il y est fondamentalement opposé.
      C'est pareil ici... tu as le droit de penser ce que tu veux bien sûr, mais pas de développer tes idées n'importe où ; sinon il faut choisir un blog plus propice à ça.

      On a cherché Alfihar et moi à t'indiquer des pistes... Tu les refuses !

      Tu es dans la révolte alors qu'on te dit qu'il n'y a d'apaisement que dans la soumission à Dieu. Que cette idée te heurte, je peux l'admettre, mais dans ce cas, quel intérêt à venir ici puisque nos bases ne sont pas pareilles et que tu rejettes les nôtres ?

      Peu importe ce que tu as vécu, tu as eu la chance (quoi que tu en penses, c'est une chance) de voir la noirceur totale de certains. Beaucoup se leurrent encore sur ce chapitre !

      Au lieu de vouloir en tirer une vengeance ou de te rebeller contre Dieu, puise ta force dedans !
      la seule chose à opposer aux forces sataniques dont tu sembles avoir été victimes c'est la confiance inébranlable en Dieu. Tout le reste c'est donner la victoire aux forces du mal, celles que tu prétends combattre !

      Ror l'avait bien résumé : "Nous sommes sur Terre avant tout pour souffrir, ce qui revient à dire que le concept de bonheur terrestre est une charlatanerie.

      Et bien, paradoxalement c'est justement toute cette souffrance et ces imperfections qui nous rendent éligibles au royaume des cieux. Avant d'y accéder, nous devons admettre que nous sommes bien peu de choses. C'est à cela que se résument le parcours de nos vies."

      "Il faut juste comprendre que c'est le fait d'endurer des souffrances qui peuvent nous assurer une bonne place dans l'au delà.
      C'est la raison pour laquelle Jésus a dit qu'il fallait bénir ceux qui nous faisaient du mal. Hélas plus personne n'est en mesure de comprendre le véritable sens de cette parole, les gens la prennent au premier degré et s'imaginent qu'il faut réellement tendre l'autre joue ou souffrir le martyre.
      D'une manière générale, on vérifiera que les personnalités les plus intéressantes sont celles qui ont le plus souffert.
      Quand à celui qui s'engage sur la voie du mal, il ne bénéficie plus de cette aide angélique et sa vie devient alors un enfer."

      .../...

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    3. suite...

      N'y vois pas de condescendance, mais tu es comme une enfant qui se rebellerait contre le monde parce qu'il ne tourne pas comme elle veut. Quelle dépense d'énergie pour rien.

      Relis le témoignage sur Al Khidr et Moïse, sourate 18 versets 65-82... Cela nous apprend à nous montrer humbles devant les desseins de Dieu, impénétrables à notre compréhension humaine.

      Oui, par ta révolte, tu ouvres le chemin à l'AC : il encouragera et satisfera ta colère, ton envie de justice sans passer par Dieu. Il nous dira que l'on a bien raison de ne rien attendre "du Ciel" puisque Dieu est en nous (c'est une interprétation tronquée visant à déifier l'homme) et que toutes les religions sont des manipulations, seul compte l'homme et son jugement.
      La seule façon de lutter contre lui et tous les autres, c'est de renforcer sa Foi.

      La soumission à Dieu n'a en effet rien à voir avec les postures, les paroles, les actes extérieurs. Certains y démontrent leur respect envers Dieu et d'autres par contre, ne respecteront qu'un rituel sans y mettre leur âme. Ce sont en partie, les hypocrites dans le Coran, les scribes et pharisiens dans la Bible. Mais ce n'est certainement pas sur leur fausseté que tu dois te baser pour juger la vraie Foi.

      Je ne stoppe jamais l'échange mais il y a des bases (respect de Dieu, adhésion à ce que dit René Guénon sur le fond au moins) sur lesquelles je ne discute pas. On ne peut pas apprendre à lire (et je suis également dans le lot) si on ne partage pas le même alphabet...

      Pour finir, tu noteras que je n'ai banni personne encore malgré tout...

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  25. @ ligeia
    J ai pu tout dire chez ROR sans être ni banni ni contre dit sérieusement.

    Tu veux passer ton blog en mode dictature c est ton choix et tu es chez toi.

    Prendre pour argent comptant ce que dit ROR (et RG) est une erreur. Ce n est pas l aider ,il l à dit lui même. Si tu veux faire progresser quelqu un aller toujours dans son sens ne sert à rien, il faut lui mettre des obstacles, émettre des objections.

    Pour terminer et ce sera mon dernier commentaire sur ce blog.
    Des chercheurs, ont montré les incohérences des textes sacrés. Ces incohérences non connues de RG ont forcément altéré ses analyses.
    Que tu soutienne Alfihar ainsi ne me pose pas de problème. C est quelqu'un de bien qui se bat pour ses convictions.

    Au revoir.

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    1. @Jj : je partage pour une bonne partie ce que dit Ror et RG. Tu connais également mon point de vue sur la religion et Dieu. Donc venir dire chez moi, que Dieu s'apparente à un fou doublé d'un dictateur, c'est de la pure provocation.

      Pour Ror, tu sais très bien que je me suis déjà opposée à lui sur certains thèmes ; dorénavant, quand c'est le cas, je préfère me taire pour ne pas créer de polémiques chez lui. Comportement que j'attendais de toi. Et tu ne t'es jamais permis d'aller aussi loin chez Ror car il ne tergiverse pas longtemps quand on attaque Dieu.

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  26. Euh doucement je venais juste faire état de mes théories qui sont loin d'être des raccourcis mais que je dois raccourcir pour pas mettre d'énormes pavés ^^ si tu veux garder que les commentaires des gens avec qui tu es d'accord pas de problèmes tu peux supprimer mes messages, je n'avais aucune volonté de créer une telle colère chez toi ^^

    Et ce que dit Jean Jacques est pas faux, la démarche scientifique veut qu'on ne cherche pas à prouver qu'on a raison mais à prouver qu'on a tord. C'est pour ça que je suis Ror depuis le début, à aucun moment je n'ai trouvé un angle d'attaque satisfaisant sur sa théorie de la planète qui déclenche des perturbations électro-magnétiques (toi qui dit que c'est dangereux de tout réduire à quelque chose de chimique et électrique). C'est pas parce que je l'admire ou parce qu'il dit des des choses d'une façon si sûr de lui, ça je m'en cogne, il pourrait marquer les choses d'une manière bien moins assuré que je l'écouterais avec la même attention :)

    Bref mon avis c'est que si on avait la bonne façon de penser c'est que c'est nous qui serions éveillé et que si c'est pas le cas, c'est qu'il faut revoir notre copie, même Ror n'a pas atteint l'illumination c'est donc qu'il lui reste du travail et que ça fausse certaines de ses convictions. C'est pour ça que j'essaie de changer mon prisme de visions, on a du travail sur les bras on peut pas ce contenter de ce qu'on a si on veut avancer.

    Bref franchement on a pas foutu le dégât, y a un message de paix au final mais c'est pas la première fois que tu m'agresses par contre toi. Va falloir se calmer un peu, je pourrais te raconter des trucs sur l'Univers qui te ferait pâlir et parce que j'ai pas envie de faire le mystérieux je vais être franc, je l'avais déjà dit à Ror sans qu'il sache quoi dire, j'ai été marqué d'un sceau sur ma poitrine il y a de cela 4 ans quand j'étais pompier de Paris, et c'est dû à mon grand acharnement à comprendre et à respecter la Vie :)

    Voilà si tu veux pas d'avis qui diffère du tiens et bien à plus, on se reparlera quand je passerai à l'action dans un mois

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    1. @Janus : Il y a un moment il faut dire stop. Je ne peux pas laisser prôner l'insoumission à Dieu sur mon blog cela va à l'encontre de mes convictions les plus profondes. Et fréquentant Ror depuis longtemps, tu devrais le savoir et ne pas me pousser sur ce sujet.

      Avec tes raisonnements (je te cite, puisque tu as supprimé tes comms, un manque de respect envers mon travail encore une fois puisque la discussion n'a plus ni queue ni tête), tu as fini par dire "un chrétien est un musulman et un non-croyant qui cherche la paix est aussi un musulman" .
      Et tu voudrais que je dialogue sur ces bases ???

      Respecter la vie (et la préserver par ton travail) est un bon point mais ne te donne certainement pas le droit d'attaquer les croyances.

      Où t'ai-je agressé auparavant ??? Si tu parles d'une "prise de bec", j'en ai aussi eu avec Ror, Jj et Alfihar aussi. Si on s'est disputé sur le même type de thème, il aurait été judicieux de ne pas y revenir par contre.

      J'accepte des avis différents du mien dans certaines limites acceptables.
      C'est une question de bon sens ! Tu ne vas pas aller dire sur un site catholique type Dalencourt que leur enlèvement prévu c'est de la foutaise, je pense ? Ici c'est pareil sur d'autres sujets.
      Il faut avoir un minimum de points communs sur les principes sinon c'est une perte de temps pour tous. Ou savoir se taire sur certains articles.

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  27. Bon bé en fait je m'en suis occupé pour toi, je cherche pas la guerre ça ne m'intéresse pas :)

    Et pour info je vais pas te dire de qui je suis le descendant, ça aussi ça pourrait te faire pâlir ;)

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  28. @Janus : Tu pourrais être le descendant de qui tu veux, ça ne changerait pas le sens de tes paroles.

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  29. Je voulais laisser un commentaires hier soir, mais trop fatiguée pour mettre quelque chose de cohérent.

    La science et la religion, ne sont pas opposées et c'est en ça (j'ose penser à la place de Alfihar VH) qu'il est question de "science sacrée".

    L'un décrypte ce que Dieu a créé. Si c'est possible, c'est parce que cela est prévu dans la création, donc, par essence, rien n'est opposé à Dieu.

    La seule chose qui soit opposé au créateur, c'est faire les choses (recherches scientifiques, et même aide des autres...) sans Dieu (sans âme, sentiments, amour..), sans la lumière (connaissance parfaite de ce que l'on manie), c'est dans cette optique là, que d'ordinaire les choses tournent mal.

    Au début où je venais sur le blog de Rorschach, je parlais d'allumettes cachées aux enfants, comme la connaissance est cachée à l'homme. C'est pour les mêmes raisons : l'enfant ne sait pas se servir des allumettes, ne connaît pas leur maniement, ni leur réaction, pas plus que l'utilisation dans le "positif" comme dans le "négatif".
    Pour utiliser des allumettes, comme tout outil, comme la connaissance du fonctionnement ambiant (y compris le fonctionnement humain), non seulement il faut avoir été formé à cette utilisation, mais avoir parallèlement cultivé une proximité avec Dieu, ou la spiritualité, afin, de s'astreindre à n'utiliser l'outil que dans un certain cadre (une fourchette, c'est fait pour manger, éventuellement enlever un clou d'un mur ou autre, mais pas pour être plantée dans quelqu'un, par exemple).
    Etre éveillé, à mon sens, passe par cette astreinte à n'utiliser ce qui est découvert que pour construire,

    Je pense, donc, que la science sacrée, rejoint le fameux "science sans conscience, n'est que ruine de l'âme" puisque le sujet finit par se prendre pour Dieu, alors qu'une grande partie de l'essence de l'objet reste méconnue.


    L'exemple le plus illustratif est la découverte de l'atome. On voit bien, dans ce cas, l'importance de connaître parfaitement le matériau afin de rectifier un éventuel accident, mais, aussi l'importance de veiller à ce que tous les paramètres soient respectés (au lieu de sous traiter l'entretien des centrales).
    On voit bien, encore, l'importance du niveau spirituel qu'il faut devant cette découverte : Le Japon en est le sinistre emblème.

    .../...

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  30. .../...



    En effet, en ce moment, l'atmosphère tend à devenir explosive. Hier je me suis disputée avec Elohim, sur google +, aujourd'hui avec mon ami que je connais dans la vraie vie.
    Ici, il y a une dispute.

    JJ je connais ce passage où l'on envoie tout par dessus bord, cette sensation qui consiste à considérer Dieu comme un « gêneur » un empêcheur de chercher en rond.


    Il n'empêche que malgré toutes nos « découvertes » nous ne sommes que de pauvres choses qui peuvent souffrir comme c'est pas possible, nous sommes rien de rien (même pas une poussière dans l'univers), et au bout d'un temps, il ne reste plus rien de nous, même pas dans le souvenir de la descendance (vous savez qui étaient vos aïeux ? Ce qu'ils aimaient ? À quoi ils rêvaient ? Non et moi non plus).
    Il n'empêche, que s'il n'y a plus Dieu, il n'y a plus rien (qui vaille la peine de vivre), et là, s'ouvrent les portes de l'enfer : obscurité totale, silence total, froid extérieur et intérieur. Et l'homme fait face à ses tribulations (faiblesses, souffrances éventuelles...) seul.
    Soit il en perd la raison, soit il s'accroche et lorsqu'il n'y a rien, ne reste qu'à s'enfoncer en soi pour trouver un refuge de réconfort et bien, c'est là, que Dieu l'attend.




    Un scientifique, un vrai qui a gardé son âme d'enfant, qui s'émerveille face à ce qu'il découvre, et ne cesse d'aller d'émerveillement en émerveillement pour commencer à percevoir cette intelligence supérieure qui a conçu tout cela.
    Les scientistes, se perdent et de toute façon ne vont jamais très loin dans leurs recherches, ils finissent souvent enseignants ou chroniqueurs.
    Depuis des années, la communauté scientifique stagne (c'est pour cela que les « découvertes » majeures concernent surtout le confort, le bien être ou des « amusettes » comme aller se promener sur mars et pas la connaissance ontologique).

    Car pour chercher, il faut se confronter à un système d'organisation qui n'a rien à voir avec les outils communément utilisés par l'homme, avec entre autres, la logique.
    Il faut de toute façon se confronter à l'inconnu, donc, parvenir à la limite de la connaissance humaine, et forcément, des siennes, pour entrevoir une toute autre dimension.

    L'intelligence, malgré la suffisance des enseignants en général et de ceux de psychologie, en particulier, et bien, en première année, il nous ont produit tout un pavé d'une centaine de pages pour dire qu'au final, personne n'est capable de définit précisément ce qu'est l'intelligence dans l'absolu.

    Et si Dieu, l'amour n'était pas ce sentiment que l'on classe si aisément dans la rubrique bisounours, mais une intelligence supérieure, qui fait confiance à celle de ses créations, car, même si ça dérape souvent et méchamment, c'est le seul moyen pour elles de progresser ?

    Il est équilibre, juste mesure et juste proportion et est rempli de ses créations qui s'équilibrent, exactement comme s'équilibrent les globules et les taux chimiques de nos organismes.
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  31. .../...

    Entre la stagnation scientifique sur la question ontologique, l'aveu de la psychologie, les fameux théorèmes ontologiques de Godell (que les matheux boudent obstinément)...une hypothèse semble s'imposer :
    et si le cerveau humain, en tout cas, tel qu'il fonctionne ou plutôt tel qu'il est utilisé actuellement, ne permettait pas d'atteindre, de comprendre certaines dimensions ?
    Peut être que si, un jour, il était possible de les atteindre, ça ne pourrait passer que par une évolution dans nos façon d'appréhender notre environnement comme notre façon de nous appréhender nous même et utiliser notre organisme (peut être pas seulement le cerveau) de façon totalement inédite afin de concevoir ce qui nous a toujours échappé ?

    En l'état actuel des choses, il semblerait que la science dîte moderne, c'est à dire coupée de sa conscience d'émaner d'humains limités, et en plus reliés -entre eux et autour de eux, donc dépendants) soit pourtant arrivé au bout de ce qu'elle pouvait avec les outils (concept, système axiomatique) qu'elle a utilisé jusqu'à présent.

    Car, à trop avoir voulu épurer les variables lors des recherches afin d'éviter les biais, non seulement, les biais (erreurs) ne sont pas si évités que ça, mais encore, il a manqué à chaque fois toute les variables écartées pour cause d'interférence ou d'influence sur le résultat.

    Cette côte mal taillée, aboutit au fil du temps, à ce qu'une quantité infinie de possibilités, variables, modalité, et donc d'hypothèses aient été « tuées dans l'oeuf » pour cause d'épuration (rendre objective) de l'expérience.


    Encore pire, la majeure partie des travaux sont traitées par des logiciels, confiés aux machines, l'humain n'a même plus la matrîse des éléments qu'il manipule lors de ses recherches.
    La dimension lui échappe, il n'est pas exclu que s'il se passait réellement quelque chose (réaction, même celle attendue), les chercheurs passent à côté, ne s'en aperçoivent même pas.

    Ce sont les logiciels, les mémoires des ordi qui détiennent en définitive, la quasi totalité des diverses démarches de recherche...tous les dérapages sont possibles :
    et d'ailleurs, il ne peut y avoir que des dérapages quand on perd le contrôle, la conduite, la manœuvre de son propre travail, en le confiant à des machines dépendantes de nous qui sommes dépendant de l'environnement que l'on cherche à expliquer à travers des prismes eux mêmes limités : comme la logique, et les perceptions sensorielles.

    La science moderne n'a en rien simplifié le travail avec les ordinateurs, mais a enclanché un engrenage qui évince peu à peu l'humain de ses propres recherches.
    La science dîte moderne arrive au bout de l'impasse et le domaine médical, de son côté aussi « s'amuse » à recréer des êtres artificiels, alors que l'ensemble du seul organisme humain n'est pas totalement connu, ni compris et encore moins maîtrisé.

    Sans Dieu, il n'y a pas d'homme, tout au plus des machines ou hybrides et le futur pourrait bien dévoiler cette équation recherchée depuis si longtemps....mais il n'y aura plus personne pour la lire.

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  32. .../...
    Quand j'étais petite, et que nous étions en voiture, lorsqu'il pleuvait, je regardais l'eau couler le long du bord du trottoir et me disais, il y a probablement des petites bestioles dedans (surtout si la pluie durait depuis le matin), est ce qu'elles nous voient ? Que savent elle de notre existence ? Sont elles conscientes qu'il y a d'autres êtres, nous ?
    Si on les écoutais, je suis à peu près sûre qu'elles appréhendent le monde en fonction de leurs perceptions.
    D'ailleurs, dans le même style, j'avais inventé une histoire à base de petites bestioles qui vivent dans la mousse (sur les galets des bords de rivière) et me disais à peu près la même chose que pour celles du ruisseau.
    Peut être que certaines nous ont aperçu ? Si elles sont assez petites pour vivre dans la mousse, elle ne peuvent voir que le bout de nos orteils ? Peut être donc, qu'elles pensent que nous sommes des « petites boules roses » (car des orteils -quelle que soit la couleur de peau de la personne- sont rondes et roses).
    Elle a l'air débile cette histoire, pourtant, si on la rapproche avec nos conception de l'univers et de Dieu ?
    S.Hawking, pense que la gravité à l'échelle cosmique, permet de se passer de Dieu, il ou blie juste un détail, quand un système s'organise, c'est forcément pour une raison°et très souvent, pour permettre à un organisme dans lequel ce système est compris, de fonctionner.
    C'est comme cela dans la nature, cette règle semble continuer dans l'univers......

    °la génération spontanée n'est pas satisfaisante, puisque pour qu'un système fonctionne, il doit s'édifier et s'organiser de bout en bout : il ne peut y avoir une moitié de tube digestif en attendant que l'autre moitié se crée.
    Cela part forcément de quelque chose de sommaire, basique pour se complexifier.

    Pourquoi l'organisme ne reste pas basique ?
    Qu'est ce qui relie l'infiniment petit et l'infiniment grand ?
    Quelle est ce fameux équilibre, juste mesure, juste proportion ?

    La science sacrée, d'après ce que je comprends, la science et la religion (spiritualité) est à la fois l'ancêtre et l'avenir de la science dîte moderne.
    Et si la « petite fille » n'aura peut être pas les mêmes traits que la grand mère, elle n'en aura pas moins un fort lien de parenté.
    La science moderne n'est peut être qu'une erreur de jeunesse, un passage obligé, d'oppositions et de conflits.
    L'homme veut tout maîtriser, la vérité est qu'il est loin de maîtriser, même sa propre vie.


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  33. Les personnages les plus connus qui aient essayés d'appréhender les dimensions divines avec leurs seuls cerveaux ont fini neurasthénique (Nietzsche) ou totalement paranoïaque (Godell).

    La folie et les "démons" ont beaucoup de ressemblances, et, tripatouiller la science et la spiritualité ensemble (alchimie) n'est pas sans danger.
    Si ces domaines ont été séparés (après les époques des écoles des mystères et plus récemment, si j'ose dire, l'époque Pythagoricienne), ce n'est peut être pas seulement pour faire enrager les petits curieux.




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    1. @Lion : Ouch...! Tu étais inspirée on dirait ! :-)

      Merci pour tes comms... je suis en majeure partie d'accord avec toi mais je préciserai que la science moderne (pour bien la différencier de la "science sacrée" justement et que j'inclus dans la Tradition de façon plus globale, en espérant que je ne dénature pas les termes !) est justement une façon palliative de se passer de Dieu.

      Bien sûr, il faut reconnaître qu'elle a pu nous faciliter la vie à certains égards ; mais elle reste néanmoins nocive car comme tu le dis, complètement détachée du "divin". Elle ne veut exister que par elle-même et veut prouver que l'on peut parfaitement se passer de Dieu.

      Tu remarqueras que beaucoup de nos "progrès" ne servent en réalité qu'à tenter de remédier à des défaillances dues elles-mêmes à notre perte de moralité/bon sens/Foi :

      Par exemple, les progrès en médecine tentent de contrer les effets de nos déplorables habitudes alimentaires, hygiéniques, de nos vies détraquées (stressantes, fébriles et futiles), de la pollution, etc. et l'inutilité d'en passer par Dieu.

      Notre "modernité" crée donc les conditions de notre déchéance mais aussi les remèdes ! C'est bien un cercle vicieux. La science moderne est "adulée" pour résoudre des problèmes que nous n'aurions pas eu si nous étions rester proche de l'enseignement traditionnel !
      Et sur le fait qu'elle trouve ainsi des "remèdes", on en déduit que nous sommes donc supérieurs aux autres époques (comme le moyen-age par exemple). Victoire du rationalisme sur ce qu'ils appellent "l'obscurantisme religieux".


      Ton histoire n'est pas du tout "débile" ! J'avais eu la même démarche sur des bactéries discutant "spiritualité" à la surface de notre peau... (Ce doit être quelque part chez Ror) ;-)
      Cela nous ferait bien rire, mais on doit se rendre compte qu'on est pareils...

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  34. Justement sur cette question, je viens de tomber sur une info (que j'avais cherché déjà à l'époque où ce pilote avait crashé l'avion dans les alpes et où Rorschach avait stoppé son premier blog), car dans les journaux, ils parlaient de "suicide altruiste" pour ce pilote.

    En analysant la situation du couple Trump, un "petit quelque chose" m'a menée à me rappeler de ce traité sur "le suicide" de Durkheim : il analyse les différents "portrait sociaux" à travers leurs motivations.
    Il a ainsi dégagé trois grands portraits :
    suicide égoïste (individualisme poussé au paroxysme : le suicide est un droit,
    le suicide altruiste (pratiqué dans les sociétés primitive, là, le suicide est un honneur : armée, les vieux se suicidaient, certaines sectes...là, le suicide est un devoir).
    Et il y a le suicide anomique (beaucoup plus complexe) où Durkheim part du constat que la vie se gère à travers deux éléments : besoin et moyen.
    Pour les animaux, le problème ne se pose pas, quand les besoins vitaux sont assouvis, ils n'éprouvent plus d'autre désir.
    Pour l'humain, il existe apparemment quelque chose qu'il décrit comme "un gouffre infini" qui n'est jamais rassasié et pousse l'humain à toujours plus.
    Evidemment, il l'analyse comme un sociologue, donc, en observant le groupe.

    Ce "besoin" ou "désir", augmente en fonction des moyens.
    En clair, plus l'humain a de moyens, plus son "appétit" augmente, lui donnant l'illusion qu'il maîtrise tout, mais se perd et perd sa motivation (ce que Spinoza appelait le Conatus et que l'on peut, peut être apparenter au divin) à vivre et même, et en plus, dès qu'une frustration se présente, il n'est plus capable de la surmonter et n'a d'autre solution que d'en finir ou se laisser mourir (suicide par procuration).


    C'est exactement dans cette phase que se trouve l'Occident en ce moment et le couple Trump en est le symbole : ces gens ont tout eu, donc, n'ont connu aucune limite, mais la vieillesse vient mettre un frein à un grand nombre de leurs appétit....

    Je vais détailler dans un autre com. sur les appels au meurtre de Trump. Parce que là dedans, les pro NWO ont un rôle très précis (qu'ils se sont évidemment octroyé) : celui de se mettre en lieu et place de Dieu.



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  35. .../...

    Mais déjà, cela apporte une amorce de réponse quant aux dérives de la science dite moderne, elle est le reflet de cet espèce de "gouffre interne à l'humain". Tout ce que touche l'humain, pour peu qu'il ne s'impose pas de règle (morale, éthique...) est voué à finir dans l'excès.

    Un appétit infini qui mène le sujet à la folie, ou à sa propre destruction (à force d'excès et/ou, au bout d'un moment par manque de conatus.....de souffle "divin").

    Les seuls freins, selon Durkheim sont l'instauration de règles auxquelles les individus adhèrent par respect, règles sociales (si les dirigeants sont dignes), mais on voit bien que le plus puissant barrage à ce flot d'appétit est.....la religion.
    Les croyants s'imposent des règles morales qui les tient à distance des débordements d'appétit (ou en tout cas, les plus fervents).

    Ne reste que, des auteurs comme St Jean de la Croix, qui, dans sa "nuit obscure", j'allais dire propose, mais non, selon lui, il n'y a pas d'alternative pour échapper à la tentation (peut être ce désir, ce besoin jamais rassasié et menace d'engloutir l'être à tout instant) que de se confronter à son propre gouffre (afin d'éviter de finir par adorer des idoles, d'où la recommandation de se tenir loin des breloques, gri gris, images...).

    L'ennui est que je me demande si ce n'est pas un tantinet dangereux, quand on considère que peut être des philosophes comme Nietzsche et le mathématicien comme Godell ont voulu creuser (se sont ils confrontés à ce gouffre ou est ce autre chose ?) et ont fini le cerveau grillé.

    Une piste intéressante (il semble en être "sorti" indemne) : Jung, mais on ne sait pas si, il s'est vraiment confronté à son gouffre interne ou si il s'agissait seulement d'un passage à vide. En tout cas, à creuser.
    Parce que Jung, n'a pas renié Dieu et a suivi SES règles. Et dans le cas, où son expérience ne fut pas un simple passage à vide, mais une véritable confrontation au gouffre, il y a trouvé Dieu.
    Mais, là encore, je ne sais pas si ça "marche" pour tout le monde. Jung semble dire que plus ou moins (oui).
    Et comme lui, mon souhait serait que la psychologie soit enseignée dès le plus jeune âge, puisqu'il s'agirait pour l'individu d'apprendre à connaître son fonctionnement, à mieux se gérer pour éviter de se faire manipuler (par ceux qui détiennent ces infos et voudraient devenir les maîtres des hommes).
    Mais tout cela, sous une égide divine (l'humain ne peut pas y déroger apparemment, il a une particularité : ce gouffre, en contrepartie : il lui est apparemment impossible de gérer sans Dieu).


    Il existe un livre où l'auteur a réussi à écrire, même durant ses accès de crise paranoïaques, mais ce n'est pas donné à tout le monde de faire cela, et, il n'est pas dit qu'il s'agisse d'une confrontation avec son gouffre interne ou si son état fut déclenché par sa situation personnelle qui devenait intenable : Nijinski (le fameux danseur russe).
    Le journal de Nijinski (il m'a hanté ce livre lu, il y a des années).




    Oui, je suis inspirée (lol). Je suis en période de "jeûne" (je réduit considérablement les apports, ne les enlève pas totalement) et d'inactivité pro.
    C'est peut être dû à cela, et puis, j'en profite pour continuer à chercher dans le domaine qui m'intéresse : la psychologie et l'ontologie et que je trouve des choses, ça ne dure pas (tout ceux qui cherchent -même les chercheurs de vérité- savent que les "trouvailles" se font par "poussées" et que les traversées du désert sont plus fréquentes et plus longues).


    Et je pose ce que je trouve, surtout que là, le sujet est dans mes cordes et ça tombe sur un article qui en parle (contente comme tout : je ne suis pas HS, c'est si rare. Lol).


    .../...

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  36. .../...

    Je pense que JJ aimerait démonter les théories de Rorschach, non pas par manque d'égard, mais par "défi" intellectuel.
    Je le comprends, mais cette découverte du lien entre le "suicide anomique" de Durkheim, les Trump et notre époque actuelle, donne raison à Rorschach, concernant la persécution des croyants à venir, le sort de ce couple (Trump).....et, désolée, JJ, mais Dieu est nécessaire à l'humain.

    D'autant que ce traité écrit en 1897 est confirmé par la situation actuelle en Occident (même si ça avait été provoqué par les sociologues apprentis sorciers élitistes, ça n'en reste pas moins, une preuve de plus que la théorie est juste, puisque les mêmes phénomènes, reproduisent les mêmes réactions, que ce soit à l'époque qu'à étudié Durkhein ou celle actuelle).
    Ce traité, permet, même d'expliquer la situation actuelle.

    Par contre, s'il veut défier Rorschach, c'est une chose, s'il veut défier Dieu, ça en est une autre, il se met en danger. Je ne cesse de le répéter depuis le début avec l'alchimie.


    Ne reste qu'à creuser cette histoire de gouffre et de frénésie d'appétit (mais après en avoir parlé avec un ami, des pistes se dessinent).

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